Auteur Topic: [stelling] Zwarte Piet is racisme  (gelezen 212203 keer)

Hannelore

  • Gast
« Reactie #50 Gepost op: 07 december 2012, 10:00:16 »
Dit, dat hele 'ja maar het komt door het roet!' is gewoon een smoesje, want het kan nooit dat je door een schoorsteen zwarter wordt dan alleen een paar vegen. En hoe verklaar je de oorbellen, rode lippen en kroeshaar dan? Dus ik vind het technisch gezien wel racistisch, omdat zwarte pieten toch echt wel gewoon zwarte mensen moeten voorstellen, en dan zijn het ook nog slaven.

Dit betekent niet dat ik vind dat we het hele feest maar moeten afschaffen, maar ik vind wel dat mensen moeten erkennen dat het eigenlijk wel racistisch is.

Ik vind niet dat het racistisch is. Racisme is dat je er vanuit gaat dat het ene ras superieur is aan de andere. (Meestal blank superieur aan zwart.) Dit is tegenwoordig (in Nederland, over het algemeen) totaal niet meer het geval. Wat je wel kunt zeggen is dat zwarte Piet zijn oorsprong vindt in de slavernij, maar ik snap niet wat daar slecht aan is. Wij hebben nu eenmaal een groot aandeel gehad in het handelen en gebruiken van slaven. Wanneer je zwarte Piet afschaft vind ik dat je dat juist 'verstopt' of 'miskent'. Ik vind het in ieder geval wel goed dat we herinnerd worden aan wat 'we' vroeger hebben gedaan.

Flamoes

  • ***
  • Berichten: 2.329
    • Bekijk profiel
« Reactie #51 Gepost op: 07 december 2012, 10:04:04 »
Dit, dat hele 'ja maar het komt door het roet!' is gewoon een smoesje, want het kan nooit dat je door een schoorsteen zwarter wordt dan alleen een paar vegen. En hoe verklaar je de oorbellen, rode lippen en kroeshaar dan? Dus ik vind het technisch gezien wel racistisch, omdat zwarte pieten toch echt wel gewoon zwarte mensen moeten voorstellen, en dan zijn het ook nog slaven.

Dit betekent niet dat ik vind dat we het hele feest maar moeten afschaffen, maar ik vind wel dat mensen moeten erkennen dat het eigenlijk wel racistisch is.

Het is niet racistisch! Jeeeeeeeeeeeez. Joden zeuren toch ook niet over de Jodenkoek? Maar de negerzoen moest wel weg! Doe even normaal joh. Ik vind het pure aandacht.
You know what is beautiful? Read the first word again. | http://weheartit.com/wennnnn

Disfunction

  • ***
  • Berichten: 2.260
    • Bekijk profiel
« Reactie #52 Gepost op: 07 december 2012, 13:27:07 »
Ik snap deze hele discussie niet.
Sommige mensen zeggen dat het komt doordat Zwarte Piet lijkt op een neger. Ja, omdat een neger ook donker is. Het gaat dan om de rode lippen, en gouden ringen. Ik weet het niet hoor, maar ik associeer negers niet met rode lippen en ook niet met gouden ringen. Plus dat heel veel pieten tegenwoordig geen gouden ringen meer dragen. Dan gaat het dus om de rode lippen. Ik geloof niet dat een neger die heeft, ze zijn normaal gesproken zwart, net zoals de rest van z'n huid.
Pieten kroeshaar? Google eens een foto van kroeshaar, dat heeft echt niet de nette krulletjes die zwarte pietenpruiken hebben. Het haar van een piet lijkt meer op dat van Marilyn Monroe dan op kroeshaar.
Dan komt het: Zwarte piet lijkt op de blackface. Maar blackface is iets Amerikaans, dat heeft dus niks met Nederland te maken. En moeten wij dan iets afschaffen omdat iets dat erop lijkt in een ander land misbruikt is? In India hebben ze ook nog steeds de originele swastika, dat gaan ze ook niet afschaffen omdat het door de Duitsers tot hakenkruis veranderd is.
Dan komt het: het komt vanuit de slavernij. Ja, daarin moet ik je wel gelijk geven. Maar pieten tegenwoordig zijn geen slaven, en ze worden zeker niet meer neergezet als het domme hulpje. Piet is juist veel slimmer dan Sinterklaas. De pieten redden ieder jaar pakjesavond weer, terwijl die Sint totaal niks door heeft gehad.
En zelfs als het uit de slavernij komt, wat dan nog? Gaan we dan ook de gospel afschaffen? De blues? Capoeira? Jazzmuziek? Gumbo?
Natuurlijk is het niet leuk als je zwarte piet genoemd wordt omdat je bruin bent. Maar dat is niet meer of minder erg als kinderen een man met een witte baard sinterklaas noemen.
Ik denk zelfs dat dit het enige 'blanke' feest ter wereld is waarin de 'neger' zo geïntegreerd is in het feest, en een zeer positieve rol heeft die gelijk staat aan de blanke.


In Amerika is er een zwarte beweging die boos is dat de elfjes van de kerstman vrijwel altijd blank zijn. En hier doen we moeilijk omdat de hulpjes van sinterklaas zwart zijn. Neem een voorbeeld aan de kinderen, die geen onderscheid maken tussen kleur, en gewoon evenveel van Sinterklaas als van Zwarte piet houden.
Always shoot for the moon. Even if you miss, you will land among the stars

2GirlsOneCupid

  • *****
  • Berichten: 16.521
  • Taking steps is easy, standing still is hard.
    • Bekijk profiel
« Reactie #53 Gepost op: 07 december 2012, 13:40:09 »
Ik vind zwarte piet niet op blackface lijken, op de huidskleur na. Bij blackface zie je echt dat ze de lippen overdreven groot hebben gemaakt, maar dat doen we toch niet bij onze pieten?
Far away you were made in a sea, just like me.

Myooze

  • ***
  • Berichten: 2.394
    • Bekijk profiel
« Reactie #54 Gepost op: 07 december 2012, 14:00:16 »
Ik vind niet dat het racistisch is. Racisme is dat je er vanuit gaat dat het ene ras superieur is aan de andere. (Meestal blank superieur aan zwart.) Dit is tegenwoordig (in Nederland, over het algemeen) totaal niet meer het geval. Wat je wel kunt zeggen is dat zwarte Piet zijn oorsprong vindt in de slavernij, maar ik snap niet wat daar slecht aan is. Wij hebben nu eenmaal een groot aandeel gehad in het handelen en gebruiken van slaven. Wanneer je zwarte Piet afschaft vind ik dat je dat juist 'verstopt' of 'miskent'. Ik vind het in ieder geval wel goed dat we herinnerd worden aan wat 'we' vroeger hebben gedaan.

Racisme is niet alleen dat je het ene ras superieur vindt. Als ik aan jou zou vragen of je witte mensen superieur vindt aan mensen van een ander ras, zou jij natuurlijk zeggen van niet, want dat vind je ook niet, hoop ik toch. Dat betekent niet dat je niet onbewust soms racistisch denkt. Niet-witte mensen worden bijvoorbeeld minder vaak aangenomen, al zal de werkgever waarschijnlijk niet zeggen dat hij witte mensen superieur vindt.

Ik vind helemaal niet dat je het dan verstopt. Ik vind juist dat we het zo veel mogelijk achter ons moeten laten, omdat we juist zwarte mensen niet aan dat alles zouden moeten herinneren. Als wij witte mensen eraan herinnerd moeten worden moeten we dat maar op een andere manier doen. (Ik vind trouwens niet dat we het moeten afschaffen he!)
everything about you is so easy to love, they're watching you from above

Disfunction

  • ***
  • Berichten: 2.260
    • Bekijk profiel
« Reactie #55 Gepost op: 07 december 2012, 14:01:26 »
Trouwens, veel mensen denken dat Zwarte Piet komt door de docent Jan Schenkeman, midden in de 19e eeuw.
Er zijn echter bronnen vanuit de Middeleeuwen (13e eeuw) die al schrijven over jongens die hun gezicht zwart maakten met roet en die kolen strooiden.
Ook zijn er bronnen die stellen dat Sinterklaas afkomstig is van de god Odin, en dat de Zwarte pieten (vroeger waren dat er maar 2) zijn raven Huginn en Muninn zijn.
Tevens is het kostuum van Zwarte piet dat van de page die de moren hadden. En moren zijn geen negers, maar van arabierse afkomst (hedendaags marokko).
Ik weet trouwens niet wie Mary Poppins wel eens gezien heeft, maar daar zie je hoe zwart Bert als schoorsteenveger wordt van alleen hun schoorsteen. Dus het is echt wel goed mogelijk dat je totaal zwart bent.
Overigens wil ik ook wel de lippen van pieten voortaan roze maken, dan lijkt het niet meer op blackface, iedereen tevreden.
Always shoot for the moon. Even if you miss, you will land among the stars

Myooze

  • ***
  • Berichten: 2.394
    • Bekijk profiel
« Reactie #56 Gepost op: 07 december 2012, 14:01:37 »
Het is niet racistisch! Jeeeeeeeeeeeez. Joden zeuren toch ook niet over de Jodenkoek? Maar de negerzoen moest wel weg! Doe even normaal joh. Ik vind het pure aandacht.

Dat is jouw mening, doe zelf normaal :')
everything about you is so easy to love, they're watching you from above

Disfunction

  • ***
  • Berichten: 2.260
    • Bekijk profiel
« Reactie #57 Gepost op: 07 december 2012, 14:06:28 »
Racisme is niet alleen dat je het ene ras superieur vindt. Als ik aan jou zou vragen of je witte mensen superieur vindt aan mensen van een ander ras, zou jij natuurlijk zeggen van niet, want dat vind je ook niet, hoop ik toch. Dat betekent niet dat je niet onbewust soms racistisch denkt. Niet-witte mensen worden bijvoorbeeld minder vaak aangenomen, al zal de werkgever waarschijnlijk niet zeggen dat hij witte mensen superieur vindt.

Ik vind helemaal niet dat je het dan verstopt. Ik vind juist dat we het zo veel mogelijk achter ons moeten laten, omdat we juist zwarte mensen niet aan dat alles zouden moeten herinneren. Als wij witte mensen eraan herinnerd moeten worden moeten we dat maar op een andere manier doen. (Ik vind trouwens niet dat we het moeten afschaffen he!)

Racisme is wel degelijk het geloof dat het ene ras superieur is aan het andere. De voorbeelden die jij geeft van minder snel aangenomen worden zijn voorbeelden van discriminatie.
 
Always shoot for the moon. Even if you miss, you will land among the stars

Myooze

  • ***
  • Berichten: 2.394
    • Bekijk profiel
« Reactie #58 Gepost op: 07 december 2012, 14:07:57 »
Racisme is wel degelijk het geloof dat het ene ras superieur is aan het andere. De voorbeelden die jij geeft van minder snel aangenomen worden zijn voorbeelden van discriminatie.

En discriminatie vloeit voort uit racisme.
everything about you is so easy to love, they're watching you from above

Defenestration

  • *****
  • Berichten: 19.284
    • Bekijk profiel
« Reactie #59 Gepost op: 07 december 2012, 14:09:44 »
Inderdaad. Niemand linkt Zwarte Piet nog aan slavernij, het is gewoon een vrolijke knaap die zijn vriend, de Sint, helpt met het blijmaken van kindjes. Wat is daar nou verkeerd aan?  :angry:
Inderdaad.
Sommige moeten altijd iets te zeiken hebben.
Believe you can and you're halfway there. - Ik was Excogitation.

2GirlsOneCupid

  • *****
  • Berichten: 16.521
  • Taking steps is easy, standing still is hard.
    • Bekijk profiel
« Reactie #60 Gepost op: 07 december 2012, 14:10:16 »
En discriminatie vloeit voort uit racisme.
Dat hoeft niet altijd het geval te zijn.
Far away you were made in a sea, just like me.

Disfunction

  • ***
  • Berichten: 2.260
    • Bekijk profiel
« Reactie #61 Gepost op: 07 december 2012, 14:12:58 »
En discriminatie vloeit voort uit racisme.

Zelfs áls dat zo zou zijn, wat ik niet geloof, dan nog zijn het niet dezelfde begrippen en kun je ze dus niet door elkaar gebruiken. De strafwet komt ook voort uit de grondwet, die gebruik je ook niet door elkaar.
Racisme gaat puur om het ras, en om daaraan gerelateerde kenmerken zoals huidskleur en aparte (gezichts)kenmerken, zoals een donkere huid of spleetogen.
Discriminatie kan op ras, godsdienst, leeftijd, sekse, nationaliteit, afkomst, levensovertuiging, politieke overtuiging en nog véél meer andere dingen. En die vloeien echt niet allemaal voort uit racisme.
Always shoot for the moon. Even if you miss, you will land among the stars

PureVision

  • ***
  • Berichten: 1.120
    • Bekijk profiel
« Reactie #62 Gepost op: 07 december 2012, 14:19:41 »
Ik vind het onzin. Het is een traditie en vieren het dus al jaren, dus ik snap ook niet dat men hier nu zo'n groot probleem van maakt. We schilderen de pieten toch niet af als slaven? Kinderen houden net zoveel van de pieten, als van sinterklaas.

Hannelore

  • Gast
« Reactie #63 Gepost op: 07 december 2012, 14:20:03 »
Racisme is niet alleen dat je het ene ras superieur vindt. Als ik aan jou zou vragen of je witte mensen superieur vindt aan mensen van een ander ras, zou jij natuurlijk zeggen van niet, want dat vind je ook niet, hoop ik toch. Dat betekent niet dat je niet onbewust soms racistisch denkt. Niet-witte mensen worden bijvoorbeeld minder vaak aangenomen, al zal de werkgever waarschijnlijk niet zeggen dat hij witte mensen superieur vindt.

Ik vind helemaal niet dat je het dan verstopt. Ik vind juist dat we het zo veel mogelijk achter ons moeten laten, omdat we juist zwarte mensen niet aan dat alles zouden moeten herinneren. Als wij witte mensen eraan herinnerd moeten worden moeten we dat maar op een andere manier doen. (Ik vind trouwens niet dat we het moeten afschaffen he!)

Dat je het ene ras superieur vind aan het andere is het basisbeginsel van racisme. Als jij witte mensen eerder aanneemt denk je dus dat witte mensen beter zijn, ook al geef je dat niet toe.

En ik vind dit wel een goede manier om ons er aan te helpen herinneren, omdat het idee van zwarte piet van de slavernij afstamt. Als zwarte piet nog niet bestond vind ik niet dat we hem hadden moeten 'bedenken' om ons aan de slavernij te herinneren.

In Amsterdam heb je ook verschillende familiewapens op huizen waar 'nergers' op staan (een erfenis uit de slavernij, net als zwarte piet).

Er zijn gewoon dingen die we daar aan hebben over gehouden en dat is toch niet slecht? Concentratiekampen hebben we aan WOII overgehouden en die houden we ook voor educatieve doeleinden.

Maar goed, ik snap nu eigenlijk niet zo goed waartegen ik een discussie voer omdat je zegt dat zwarte piet niet afgeschaft moet worden maar dat het ons niet moet herinneren aan de slavernij. Dat doet het toch vanzelf? Als je dat niet wil moet je het inderdaad afschaffen.

Myooze

  • ***
  • Berichten: 2.394
    • Bekijk profiel
« Reactie #64 Gepost op: 07 december 2012, 14:31:57 »
Zelfs áls dat zo zou zijn, wat ik niet geloof, dan nog zijn het niet dezelfde begrippen en kun je ze dus niet door elkaar gebruiken. De strafwet komt ook voort uit de grondwet, die gebruik je ook niet door elkaar.
Racisme gaat puur om het ras, en om daaraan gerelateerde kenmerken zoals huidskleur en aparte (gezichts)kenmerken, zoals een donkere huid of spleetogen.
Discriminatie kan op ras, godsdienst, leeftijd, sekse, nationaliteit, afkomst, levensovertuiging, politieke overtuiging en nog véél meer andere dingen. En die vloeien echt niet allemaal voort uit racisme.

Natuurlijk kan discriminatie op allerlei gebieden voorkomen, maar we praten hier over discriminatie van rassen. En dat wordt altijd veroorzaakt door racisme. Dat denk ik tenminste.
everything about you is so easy to love, they're watching you from above

Keihardeglassex

  • ****
  • Berichten: 6.972
    • Bekijk profiel
« Reactie #65 Gepost op: 07 december 2012, 14:33:36 »
Iedereen die daar moeilijk over doet moet echt wat krijgen. Wat een gedoe altijd.
duj.

Disfunction

  • ***
  • Berichten: 2.260
    • Bekijk profiel
« Reactie #66 Gepost op: 07 december 2012, 14:35:47 »
^ Er zijn ook andere bronnen waar Zwarte Piet vanaf stamt, die al ouder zijn dan de slavernij. Ook al kan je niet ontkennen dat het wel lijkt op slavernij.
Maar als Zwarte Piet aan slavernij doet denken, dan is dat toch zo met iedere zwarte werknemer met een blanke baas?
En is iets slecht omdat het je doet denken aan iets slechts? Hele steden in Holland en Zeeland zijn gebouwd mede door slavernij, moeten die dan allemaal weg?
En in principe zijn we als Nederland ook groot geworden door andere slechte dingen, zoals kinderarbeid. In Duitsland rijd je ook over snelwegen die zijn aangelegd door Hitler, moeten die dan ook weg?
Omdat het doet denken aan iets slechts, is het nog niet per definitie slecht.
Overigens zijn Zwarte Pieten geen slaven. Ze behoren niet toe aan Sinterklaas, en ze werken ook niet onvrijwillig voor hem.
Always shoot for the moon. Even if you miss, you will land among the stars

Myooze

  • ***
  • Berichten: 2.394
    • Bekijk profiel
« Reactie #67 Gepost op: 07 december 2012, 14:35:55 »
Dat je het ene ras superieur vind aan het andere is het basisbeginsel van racisme. Als jij witte mensen eerder aanneemt denk je dus dat witte mensen beter zijn, ook al geef je dat niet toe.
Ja daar heb je wel gelijk in.


Citaat
Maar goed, ik snap nu eigenlijk niet zo goed waartegen ik een discussie voer omdat je zegt dat zwarte piet niet afgeschaft moet worden maar dat het ons niet moet herinneren aan de slavernij. Dat doet het toch vanzelf? Als je dat niet wil moet je het inderdaad afschaffen.

Ja ik weet niet, ik vind afschaffen gewoon een beetje drastisch, ik zou het al genoeg vinden als we zouden erkennen dat het van problematische aard is (en dat vind ik dus persoonlijk, dat het problematisch is).
« Laatst bewerkt op: 07 december 2012, 14:46:57 door InRainbows »
everything about you is so easy to love, they're watching you from above

« Reactie #68 Gepost op: 07 december 2012, 14:36:13 »
Natuurlijk kan discriminatie op allerlei gebieden voorkomen, maar we praten hier over discriminatie van rassen. En dat wordt altijd veroorzaakt door racisme. Dat denk ik tenminste.

Mee eens. Discriminatie op basis van ras is toch ook gewoon racisme?
No.

Keihardeglassex

  • ****
  • Berichten: 6.972
    • Bekijk profiel
« Reactie #69 Gepost op: 07 december 2012, 14:37:03 »
Mensen praten zich tegenwoordig racisme aan.
duj.

Myooze

  • ***
  • Berichten: 2.394
    • Bekijk profiel
« Reactie #70 Gepost op: 07 december 2012, 14:43:25 »
^ Er zijn ook andere bronnen waar Zwarte Piet vanaf stamt, die al ouder zijn dan de slavernij. Ook al kan je niet ontkennen dat het wel lijkt op slavernij.
Maar als Zwarte Piet aan slavernij doet denken, dan is dat toch zo met iedere zwarte werknemer met een blanke baas?
En is iets slecht omdat het je doet denken aan iets slechts? Hele steden in Holland en Zeeland zijn gebouwd mede door slavernij, moeten die dan allemaal weg?
En in principe zijn we als Nederland ook groot geworden door andere slechte dingen, zoals kinderarbeid. In Duitsland rijd je ook over snelwegen die zijn aangelegd door Hitler, moeten die dan ook weg?
Omdat het doet denken aan iets slechts, is het nog niet per definitie slecht.
Overigens zijn Zwarte Pieten geen slaven. Ze behoren niet toe aan Sinterklaas, en ze werken ook niet onvrijwillig voor hem.

Dingen zoals die snelwegen die door Hitler zijn aangelegd doen inderdaad alleen maar denken aan iets slechts, maar Zwarte Piet brengt het ook echt weer tot leven, het wordt weer helemaal nagespeeld zeg maar. Daar zit het verschil denk ik.
everything about you is so easy to love, they're watching you from above

Myooze

  • ***
  • Berichten: 2.394
    • Bekijk profiel
« Reactie #71 Gepost op: 07 december 2012, 14:46:16 »
Mee eens. Discriminatie op basis van ras is toch ook gewoon racisme?

Idd. Het is gewoon de benaming, net als discriminatie op basis van geslacht seksisme heet bijvoorbeeld.
everything about you is so easy to love, they're watching you from above

MiAncla

  • **
  • Berichten: 251
    • Bekijk profiel
« Reactie #72 Gepost op: 07 december 2012, 14:55:35 »
Nouja, het is van vroeger en een blanke man met slaven, dat idee zou je zo idd racistisch kunnen beschouwen. Maar ik weet zeker dat geen enkel kind het zo opvat, naar hen idee zijn de pieten gewoon zwart door de schoorstenen etc., die denken niet gelijk: blanken zijn de baas ofzo :'). Dus ik vind het nogal overdreven om te zeggen dat het racisme is eigenlijk.

2GirlsOneCupid

  • *****
  • Berichten: 16.521
  • Taking steps is easy, standing still is hard.
    • Bekijk profiel
« Reactie #73 Gepost op: 07 december 2012, 14:58:33 »
Ach, ik vind het allemaal maar stom eigenlijk. Als er witte pieten waren geweest hadden ze dat wel weer racistisch gevonden, omdat we dan geen zwarte pieten hebben  laughing7. 
Far away you were made in a sea, just like me.

Hannelore

  • Gast
« Reactie #74 Gepost op: 07 december 2012, 15:06:42 »
Daarnaast zei iemand (sorry geen idee meer wie) in dit topic dat de Pieten altijd slimmer worden afgeschilderd dan Sinterklaas. Pieten 'redden' Sinterklaasavond. Het is niet zo dat de Sinterklaas van tegenwoordig de Pieten als slaven gebruikt of de indruk wekt dat hij dat doet.